Muslimische Frauen und Männer damals und heute - Interview mit Dr. Umar F. Abd-Allah

Ein spannendes Gespräch über Geschlechterbeziehungen als kulturelle Frage, die Bedeutung von Geschichte, das Problem der Frauenfeindlichkeit in muslimischen Gemeinschaften sowie die Wichtigkeit weiblicher Gelehrsamkeit und männlicher Kleidung. Die Gelegenheit zum Interview mit Dr. Umar hatten wir während seines Deutschlandbesuchs im November 2016 am Institut für Islamische Theologie der Universität Osnabrück. Hier das vollständige Interview in unserem youtube-Kanal:

Nafisa.de: As-salamu alaikum, lieber Dr. Umar,

es ist wirklich unsere Ehre und Freude, Sie hier in Deutschland zu haben, und wir danken Ihnen sehr für die Gelegenheit zu diesem Interview!

Wir möchten Sie gerne vorstellen, damit unsere ZuschauerInnen Sie besser kennen lernen. Sie sind ein amerikanischer Muslim, wurden in eine protestantische Familie in Columbus, Nebraska, geboren. Die Autobiographie von Malcolm X hat Sie im Jahr 1970 inspiriert, den Islam anzunehmen. Danach haben Sie Ihre Studienfächer von Geschichte und Englischer Literatur zu Arabischen und Islamischen Studien gewechselt. Ihre Dissertation drehte sich um die Ursprünge des Islamischen Rechts: „Maliks Konzept ʿamal im  Licht der malikitischen Rechtstheorie“. Danach  haben Sie an verschiedenen Universitäten in den USA und Kanada unterrichtet und schließlich an der King Abdul-Aziz Universität in Dschidda. In dieser Zeit hatten Sie die Möglichkeit, bei verschiedenen traditionellen Gelehrten zu lernen. Sie kamen im Jahr 2000 unter der Schirmherrschaft der Nawawi-Foundation in die USA zurück. Das war - wie wir finden – wirklich ein Segen für die Muslime nicht nur in Amerika, sondern in westlichen Ländern im Allgemeinen, denn unter anderem haben sie einige wichtige Artikel geschrieben, darunter „Islam und der kulturelle Imperativ“ und „Islam sinnvoll leben“. Ich habe von diesen Artikeln sehr profitiert und verwende sie auch im Unterricht.

Wir sind das erste Mal durch Ihre Audio-CD-Reihe „Berühmte Frauen im Islam“ auf Sie aufmerksam geworden. Darin porträtieren sie Frauen aus der islamischen Geschichte, von denen die meisten nicht erinnert werden und modernen Muslimen so gut wie unbekannt sind. Was hat Sie veranlasst, diese weiblichen Figuren zu erforschen? Kann es sein, dass dieses Interesse mit starken Frauen in Ihrer eigenen Familie zu tun hat? Ihre Mutter war beispielsweise eine Dozentin für englische Literatur an der Universität, was sicherlich eine seltene Position für eine Frau in dieser Zeit war.

Dr. Umar:
Ich denke, das ist wahr. In meinem Leben segnete mich Gott mit intelligenten, begabten und starken Frauen aus vielen Generationen. Eine besondere Frau ist meine Urgroßmutter. Sie wurde im Jahr 1865, in dem Lincoln erschossen wurde, geboren. Sie war Lehrerin in Kansas und wurde in ein öffentliches Amt gewählt - sie ist wohl eine der ersten Frauen in einem öffentlichen Amt in Kansas. Meine Großmütter, meine Mutter, meine Tanten waren ein wichtiger Teil meines Lebens. Ich denke, Frauen müssen immer ein fundamentaler Teil unseres Lebens sein. Wir empfangen unsere Menschlichkeit auf viele Arten vor allem von unseren Müttern. Deshalb: Wenn Frauen vernachlässigt werden und ihnen nicht erlaubt wird zu wachsen, wird dies unsere Kinder beeinträchtigen. Männer sind natürlich auch sehr wichtig - in meinem eigenen Fall würde ich sagen, dass die Männer den letzten Schliff verliehen haben. Aber die Frauen haben die ganze Arbeit gemacht, und sie waren die großen Vorbilder, und sie waren die Menschen, die ich zufriedenstellen wollte, mehr als die Männer. Es war einfach so. Deine Bindung zu ihnen ist sehr stark, du willst die Ziele erreichen, die sie dir geben. Eine Gesellschaft, in der Frauen nicht gefördert werden und in der Frauen nicht so aktiv beteiligt sind wie die Männer, wurde von einigen zeitgenössischen Gelehrten mit einem Menschen verglichen, der nur eine Lunge oder nur eine Niere hat. Er  funktioniert immer noch, aber er kann nicht dynamisch funktionieren und sein Leben ist immer gefährdet. In traditionellen islamischen Gesellschaften hatten Frauen wichtige Positionen inne und ich wollte das deutlich machen. Der  Zugang vieler Gelehrter zu diesem Thema ist oft, dass sie über das islamische Recht reden. Natürlich ist das Recht sehr wichtig und es ist auch sehr umfassend. Aber ich bemerkte, dass dieses Thema im Grunde ein kulturelles Thema ist. Als ich zurück in die USA kam, sage mir einer meiner Lehrer im Recht: „Du musst verstehen, dass jedes Problem, das dir in Amerika begegnet, nicht ein Problem des Rechts ist, denn das islamische Recht ist umfassen und es kann alle Probleme lösen. Betrachte das Recht niemals als Hindernis.“ Als ich zurückkam, dachte ich zuerst, wir müssen islamisches Recht unterrichten, aber dann habe ich gemerkt, dass das Problem ein kulturelles ist. Das Recht ist sehr wichtig, aber es ist nicht unser Problem - außer wenn Menschen das Recht so interpretieren, dass es kulturellen Raubbau zur Folge hat. Die wirkliche Frage ist, wie beziehen wir uns auf diese Kultur, wie leben wir in dieser Kultur? Im Fall von Frauen fand ich daher die Konzentration auf rechtliche Fragen – die auch kontrovers sind – nicht sinnvoll. Ich wollte einfach den Menschen Beispiele dieser großartigen Frauen aus der islamischen Geschichte geben. Diese Beispiele sind sehr wenige aus sehr vielen, das muss betont werden! Es gab Tausende von Frauen wie diese, und ich glaube nicht, dass irgendeine Zivilisation ebenso viele Beispiele für starke Frauen in allen Bereichen des Lebens bieten kann, sei es in der Politik, Ökonomie, Dichtung, Literatur, Spiritualität, religiösem Wissen usw.

Ich wollte auch vermeiden, mich auf die Gefährtinnen des Propheten zu beschränken. Denn oft, wenn wir über große Frauen im Islam sprechen, sprechen wir über die Gefährtinnen – die großartig sind, es sind die Mütter der Gläubigen im Fall der Frauen des Propheten, Freide sei mit ihm. Natürlich lieben wir alle diese großartigen Frauen, und ich spreche auch über einige von ihnen. Aber ich wollte zeigen, dass es eine Kontinuität von großen Frauen in verschiedenen Epochen gab, bemerkenswerte Frauen bis in die Moderne. Ich dachte, den Menschen Vorbilder zu geben, ist hoffentlich nicht kontrovers, da es sich um historische Figuren handelt. Aber darüber hinaus zeigt es etwas über die islamische Gesellschaft, die vom islamischen Recht und der Islamischen Theologie geschaffen wurde und die die meisten Muslime heute überhaupt nicht kennen. Das ist sehr wertvoll! Wir reden jetzt über Frauen, aber wir könnten auch über Stadtplanung sprechen. Wie war eine muslimische Stadt? Wie lebten Tiere in dieser Stadt? Wie gingen die Menschen mit Wasser und Nahrung um? Dies sind sehr lehrreiche Beispiele und Dinge, von denen die meisten von uns heute nichts wissen! Ich muss auch noch sagen, dass ich über die Frauen in der islamischen Geschichte nicht sehr viel weiß. Ich wusste nur, dass es großartige Frauen in unserer Geschichte gab. Um diesen Kurs vorzubereiten – ich denke, wir haben den Kurs drei oder vier Mal in Chicago angeboten – habe ich diese Bücher sehr schnell gelesen und keine Notizen gemacht. Ich denke daher, dass dies nur ein Anfang ist. Ich habe einigen der großartigen Frauen mit denen ich arbeite, wie Dr. Mona Al-Hassan, die ich sehr schätze, und Maryam Shaybani, die an der Universität von Chicago promoviert, gesagt, dass wir das überarbeiten müssen, damit es mehr Tiefe gewinnt.

Nafisa.de: Sie haben die Bedeutung von Kultur erwähnt und die konstruktive Verbindung von Religion und Kultur betont. Geschlechterbeziehungen und Verhaltensweisen zwischen den Geschlechtern sind ein wichtiger Teil jeder Kultur. Wie können Muslime im Westen darin erfolgreich sein, sich in die amerikanische oder deutsche Kultur einzufinden ohne einerseits die Grenzen des Islams zu überschreiten und ohne andererseits eine Gegenkultur aufzubauen, die auf einer totalen Trennung der Geschlechter beruht?

Dr. Umar: Ich denke, in Ländern wie vielleicht Deutschland - ich weiß nicht genug über Ihr Land und ich bin hierhergekommen um zu lernen, nicht um zu unterrichten - und in meinem Land, den USA und Kanada - wenn wir über den öffentlichen Raum sprechen, da sind muslimische Frauen dynamisch beteiligt. Das müssen wir nicht mehr machen, das ist bereits passiert. In den USA finden wir muslimische Frauen in allen Bereichen der Gesellschaft, in der Bildung, in der Wirtschaft, in der Politik und in anderen Bereichen. Unser größtes Problem in den USA sind die Moscheen selbst und vielleicht die islamischen Schulen. Denn dies sind oft Orte, an denen sich Menschen nicht willkommen fühlen. Das sollte so nicht sein. Moscheen sollten die einladendsten und die sichersten aller Orte sein. Das gehört zu unserer Tradition. Man kann das erklären, es gibt bestimmte Ideologien, die dazu tendieren unsere Moscheen und Schulen zu dominieren. Unglücklicherweise tendieren diese dazu, sehr eng und frauenfeindlich zu sein. Als ich letztes Jahr mit dem Rihla-Programm in der Türkei war, warfen einige Frauen eine Reihe von Fragen zu Islam und Geschlecht auf. Es waren brillante Frauen dabei. Ich entschied, dass wir über dieses Thema unter uns sprechen und dann die Studierenden unterrichten müssen. Diese Frauen aus Australien, den USA und anderswo sind engagierte Musliminnen und sie nehmen ihre Religion sehr ernst. Sie machten es sehr deutlich, dass wir, wenn wir über unsere Situation sprechen und besonders über unsere religiösen Kreise, die Frauenfeindlichkeit erkennen müssen, die dort herrscht.

In westlichen Ländern – und hier in Deutschland sind Sie ein Beispiel dafür – auch in den USA werden tatsächlich Wissenschaftlerinnen ausgebildet. Die Soziologie des Landes trägt dazu bei, das fortzusetzen, denn Frauen können hier studieren und sie werden das tun. Die Kultur der Muslime in den USA ist orientiert an Fächern wie Medizin, Ingenieurwesen und Jura, hochbezahlten Berufe. Die meisten muslimischen Familien wollen nicht, dass ihre Söhne in die islamischen Wissenschaften gehen. Das trifft vor allem auf die USA zu, denn in diesem Bereich gibt es nicht viel zu verdienen  - das zeigt wo unsere Herzen sind. Wir sind vor allem daran interessiert, wieviel Geld du verdienst. Das ist eine Katastrophe! Aber sie erlauben den Töchtern viel öfter, das zu tun. Es ist bemerkenswert – in meiner Erfahrung des Unterrichts von Männern und Frauen über viele Jahre, waren Frauen oft die besten Studenten. Als ich in Dschidda Männer und Frauen unterrichtet habe, waren die Frauen immer die besten und in den USA ist das auch oft der Fall. Es gibt also viele Frauen, die aus unseren Schulen kommen und sehr fähig sind. Dr. Mona Al-Hassan, die ich erwähnt habe, sagte, ich hoffe, dass wir sie nicht auf eine Enttäuschung vorbereiten. Denn sie werden lernen und das Wissen beherrschen, aber wer wird ihnen zuhören? Wer wird ihnen den Raum zu sprechen geben? Das ist ein großes Problem! Wir müssen uns dessen bewusst sein, dass sich die Zeit und die Generationen verändern. Deshalb sind Moscheen nicht statisch und nach einer Weile muss die alte Garde gehen und neue Leute werden kommen. Manchmal finde ich die neue n Lete enttäuschend, aber in vielen Fällen sind sie es nicht, in vielen Fällen verstehen sie, was ihre Eltern und Großeltern vielleicht nicht verstanden haben. In Chicago gibt es z.B. einige sehr gute Moscheen und islamische Schulen, mit denen man vor nur wenigen Jahren sehr schwer zusammenarbeiten konnte. Sie haben sich geöffnet und haben eine neue Leitung. Mit der Zeit werden wir, so Allah will, die Dinge besser verstehen als heute. Aber meine Haltung ist, bei dem sehr begrenzten Einflussbereich den Leute wie ich haben – wenigstens sollten wir in unseren Kreisen die richtigen Maßstäbe setzen.

Ich bin sehr daran interessiert, mit  gelehrten muslimischen Frauen zusammenzuarbeiten, und ich freue mich, wenn ich etwas zu ihrer Arbeit beitragen kann und will gerne von ihnen zu lernen. Ich habe vorhin Dr. Mona al-Hassan erwähnt, von der ich viel halte, mit der ich eng zusammen arbeite. Ich hoffe, dass wir in der Zukunft noch mehr zusammenarbeiten. Ich habe an ein paar Konferenzen teilgenommen bei denen sie anwesend war, und es wurde deutlich – zumindest kann ich das sehen – dass die weibliche Perspektive, die sie anbietet, für uns Männer sehr wichtig ist und für die Frauen sehr wichtig ist. Das ist einer der Gründe, warum im Islam Frauen genauso wie Männer Gelehrte sein müssen. Das ist eine Verpflichtung und nicht etwas an dem wir nur heute interessiert sind, weil die pluralistische Gesellschaft das von uns fordert. Im islamischen Recht ist das eine fard kifiya, eine allgemeine gesellschaftliche Verpflichtung, dass wir weibliche Gelehrte in allen Feldern der islamischen Religion und des Rechts hervorbringen genauso wie wir Männer hervorbringen. Es ist nicht akzeptabel, dass Gelehrtentum eine geschlechtsspezifische Beschäftigung für Männer ist. Das ist nicht Islam! Wir werden hoffentlich in der Lage sein, das zu ändern und die Soziologie der westlichen Länder wird uns in die Lage versetzen, dies auf eine gute Weise zu beginnen. Hier studieren so viele Frauen, bei uns in den USA studieren Frauen. Ich könnte Ihnen sagen, dass bei vielen Retreats in der englischsprachigen Welt, an denen Männer und Frauen teilnehmen, die Frauen immer die Mehrheit der BewerberInnen stellen und auch die qualifiziertesten BewerberInnen sind. Wenn wir Männer aufnehmen, die weniger als 50% der BewerberInnen stellen, müssen wir die Standards senken um die Anzahl der Männer zu erhöhen. Es gibt also viel Potential und wir müssen Frauen eine Stimme geben.

Wenn es diese Frauenfeindlichkeit in unserer Gemeinschaft gibt, die es nicht erlaubt, dass Frauen sprechen, werden wir eine Katastrophe hervorbringen. Es wird natürlich Frauen geben, die die Religion verlassen und ihrem Leben nachgehen, wie sie es wollen. Sie werden in dieser Gesellschaft willkommen geheißen, sie werden in der amerikanischen Gesellschaft aufgenommen, hier gibt es keine Probleme. Aber es gibt andere Frauen, die das nicht tun werden,die zurückschlagen werden. Wir haben in Nordamerika eine Organisation, die sich FITNA nennt, Feminist Islamic Trouble Makers of North America. Das wurde ihnen immer gesagt, seit sie kleine Mädchen waren: „Du bist eine Fitna (Versuchung)“!  Und so sagten sie: „Ok, wir werden eine Organisation gründen, die Fitna heißt!“ Gott möge sie leiten und sie segnen. Es gibt andere Gruppen und andere Bewegungen in den USA. Die Frage ist: Wer hat das hervorgebracht? Ich werde übrigens nicht sagen, dass das schlecht ist, denn ich möchte nicht diese Art von Verallgemeinerung über sie machen. Allgemein gesprochen sind diese Frauen ernsthaft und sie möchten an dieser Religion teilnehmen und eine Stimme haben. Wir sind diejenigen, die das hervorgebracht haben! Wenn du eine Situation schaffst, in der Frauen einfach nicht willkommen geheißen werden – Sie wissen, es gibt diese Moscheen, in denen Frauen überhaupt keinen Platz zum Beten haben. Und wenn eine Frau in die Moschee geht, wird sie vielleicht in die Abstellkammer geschickt, in einer wunderschönen Moschee, wo sie neben den Putzmitteln betet. Was ist das? Diese Zurückweisung von Frauen, dass sie nicht an unseren Gemeinschaften teilhaben dürfen, ist eine Katastrophe. In Kanada gibt es mehr Moscheen zu denen Frauen keinen Zugang haben als in den USA. Das ist sehr bedauerlich – ich liebe die kanadische Gemeinschaft und ich denke, dass sie eine der Vorreiterinnen in der westlichen Welt ist. Aber in manchen Fällen wird einer Frau einfach der Zugang zur Moschee verwehrt. Ich kenne den Fall einer Frau, die an einem sehr kalten Tag das Nachmittagsgebet in einer Moschee verrichten wollte – es gab einen Schneesturm. Sie kam, klopfte an die Tür und sagte: “Kann ich bitte reinkommen und beten?” Und der Verantwortliche in der Moschee sagte: “Auf keinen Fall!” Er behandelte sie, als ob sie ein Dämon wäre. Zum Glück sagte die Frau zu ihm: “Geh aus dem Weg”! Sie kam rein, vollzog die Waschung, betete und ging wieder ihren Geschäften nach. Ich respektiere das sehr, denn diese Leute zerstören unserer Religion! Es ist, als ob sie kein Bewusstsein dafür hätten, was sie anrichten. Was wird dabei herauskommen? Der Umgang mit Frauen ist ein Problem, wir müssen die Frauen in der Religion behalten und ihnen ihre Rechte geben und uns von ihnen leiten lassen. Die weibliche Perspektive ist immer eine, die den Dingen etwas hinzufügt, was der männlichen Perspektive fehlt. Deshalb sind weibliche Gelehrte so wichtig und hoffentlich werden wir mehr von ihnen sehen. Aber darüber hinaus haben wir das Problem mit der jungen Generation und sogar Leuten, die nicht mehr zur jungen Generation gehören, die aufgrund der Dinge, mit denen sie in den Medien täglich, wöchentlich oder monatlich konfrontiert werden, und weil sie sehen, dass ihre Gemeinschaften nicht in der Lage ist zu verstehen, Empathie zu haben oder proaktiv etwas zu tun, anfangen, die Religion zu verlassen. Das ist ein großes Problem, vor dem wir stehen und nochmal: Wir müssen unsere Gemeinschaften offen und einladend gestalten. Der Islam sollte nicht bewertend sein. Der Islam kennt Bewertungen, ja, und wir haben Urteile darüber was gut und was schlecht ist, was verpflichtend ist und was nicht, aber ich verwende diese Urteile nicht, um andere Menschen zu beurteilen und sie zu verurteilen. Wir müssen sie willkommen heißen, sie leiten und ihnen die Türen öffnen. Mögen wir darin Erfolg haben!

Nafisa.de: Das führt zu unserer nächsten Frage. Ich würde gerne über das Kopftuch sprechen. Sie haben in einem Interview auf einen interessanten Aspekt hingewiesen, denn Sie haben von der Gefahr gesprochen, dass die Bedeckung der Frau „zu einer Identitätsfrage wird und zu einem Thema einer hochpolitisierten Agenda,“ insbesondere wenn moralische und rechtliche Urteile vermischt werden. In diesem Interview haben Sie vorgeschlagen, dass wir, um solche Zuschreibungen zu vermeiden, unseren eigenen kognitiven Rahmen schaffen sollen. Könnten Sie dieses Thema und ihren Vorschlage erläutern?

Dr. Umar: Viele Wissenschaftler haben bestätigt, dass während der Kolonialzeit Länder wie Ägypten dem Druck der Kolonialmächte ausgesetzt waren, ihre Frauen zu enthüllen. Eines der Dinge, das den westlichen Mächten besondere Sorgen machte, war, dass sie die Frauen nicht sehen konnten, dass unsere Frauen bedeckt waren und sie wollten sie enthüllen. Das hat natürlich in der muslimischen Gesellschaft einen Nerv getroffen und war sehr schmerzhaft. Aus diesem Grund haben sowohl nationalistische als auch islamische Bewegungen sich oft auf das Thema der Bekleidung der Frauen fokussiert. Sie haben die Kleidung zu einem zentralen Thema gemacht. Dabei – ob sie das beabsichtigten oder nicht – haben sie die weibliche Kleidung zu einem Symbol gemacht. Sie wurde zu einem Symbol des Nationalismus, zu einem Symbol der Identität, sie wurde auch zu einem Symbol des Widerstands gegen den Westen und einer Versicherung der eigenen unabhängigen Realität. Ich denke, wir müssen das auflösen. Denn obwohl im islamischen Recht die Kleidung der Frauen – und der Männer – sehr wichtig ist, und wir bestimmte Richtlinien bezüglich der Kleidung haben, wird man dennoch in den Büchern des traditionellen islamischen Rechts dazu wenig finden. Man findet es, wo es um die Bedeckung des Körper im Gebet geht oder um die Kleidung der Pilger. Aber es gibt kein Kapitel das speziell dem Hijab oder dem Kopftuch der Frau gewidmet ist oder etwas in der Art. Es war natürlich Teil des Rechts, es war ebenso Teil der Kultur, aber das waren Kleidungsstücke, keine kulturellen Symbole.

Es gibt etwas anderes, das hier erwähnt werden muss, über das heute zu sprechen unangenehm ist, nämlich dass die vormodernen Gesellschaften Sklaverei hatten. Das trifft auf den Westen zu, auf die muslimische Welt und anderswo. Die Bekleidungsregeln für Sklavinnen waren anders. Tatsächlich haben im islamischen Recht die meisten Gelehrten das Kopftuch und ähnliche Dinge als Unterscheidungsmerkmal zwischen der freien Frau und der Sklavin verstanden. Es hatte auch den Zweck, die Würde der freien Frau sicher zu stellen. Auch die Sklavin sollte ihre Würde haben, aber sie gehörte zu einer anderen sozio-ökonomischen Klasse. Sie hatte auch mehr Freiheiten in der Art der Bekleidung, in der Art der Arbeit usw. Tatsächlich sprechen manche Wissenschaftler über eine Art Rivalität in der islamischen Geschichte, die zwischen der freien Frau und der Sklavin bestand, denn Sklavinnen sind oft sehr mächtig und einflussreich geworden. Sie hatten die Möglichkeit, sich in der Gesellschaft auf eine Art zu bewegen, die die freien Frauen nicht hatten. Muslimische Autoren haben darüber sehr früh geschrieben, al-Jahiz ist ein Beispiel dafür. Übrigens hatte al-Jahiz, der ein sehr intelligenter und einfühlsamer abbasidischer Autor ist, sehr eindringliche Dinge über Frauenfeindlichkeit und Frauenrechte zu sagen. Er bemerkte z.B., dass es eine Natürlichkeit und Offenheit in den Geschlechterbeziehungen in der Gesellschaft des Propheten gab, Friede sei mit ihm. Ebenso in der Zeit der rechtgeleiteten Kalifen bis in die Umayyadenzeit, deren Normen sehr verschieden waren von den Normen, die sich in der abbasidischen Epoche zu entwickeln begannen. Die Idee von der Abgeschiedenheit der Frauen, die im persischen „purda“ und im Arabischen „harem“ genannt wird, sind kulturelle Konventionen, die die Muslime nicht vom Propheten übernommen haben, Friede sei mit ihm, sondern von den Persern und den Byzantinern. Die Byzantiner hatten diese Art der Trennung. Dies wurde von den Muslimen übernommen, besonderen in den östlichen Teilen der islamischen Welt. Es gibt muslimische Gesellschaften und Kulturen, wie die der Beduinen, die in vielen Fällen eine natürlichere Art der Geschlechterbeziehungen behalten haben. In Ländern wie Mauretanien sind Frauen immer noch sehr dynamisch, sogar in beduinischen Kulturen in Arabien. Die arabische Beduinenfrau ist definitiv mit dem Mann auf Augenhöhe. Auch wenn Frauen in Saudiarabien nicht Auto fahren dürfen – die Beduinenfrauen fahren, sie fahren durch die Wüste mit ihren Pickups und tragen Waffen bei sich, für den Fall, dass sie jemand belästigt. Es gibt also auch viele Ausnahmen, aber das ist etwas, das man sehr sorgfältig untersuchen muss. Es ist unsere Verantwortung als Menschen, die Wissen lieben und suchen, dass wir versuchen, die Dinge auseinanderzuhalten und darüber ruhig zu sprechen, dass wir die Fakten abwägen können und nicht gleich streiten müssen. Auch hier ist die Frauenfeindlichkeit ein großes Problem. Denn wenn Frauenfeindlichkeit herrscht, wie es in manchen Kulturen und Gruppen der Fall ist, dann kann man nichts sagen. Man kann das Thema nicht einmal aufbringen. Und das ist ein kritischer Punkt, der angesprochen werden muss. Aber wie wir damit arbeiten – wie brauchen unterschiedliche Strategien und von den Strategien, die Sie entwickeln, werden wir profitieren. Wie ich gesagt habe: In meinem eigenen begrenzten Wirkungskreis, die Leute mit denen wir arbeiten – lasst uns hier das richtige Beispiel geben!

Nafisa.de: Ich würde gerne auf die Männer zu sprechen kommen. Sie haben in dem Interview zum Hijab etwas darüber gesagt. Sie sprachen davon, dass es wichtig ist, dass muslimische Männer mehr Sichtbarkeit als Muslime erhalten und sich an der öffentlichen Repräsentation des Islams neben den Frauen beteiligen. Wie würden Sie ideale muslimische Männlichkeit in der gegenwärtigen Situation unserer Gemeinschaften beschreiben, und wie können wir die jüngeren und älteren Mitglieder der Community zu diesen Idealen hin erziehen?

Dr. Umar: Es ist ein Ideal und ich habe diese Aussage gemacht, weil ich nach 9/11 in meinem Land bemerkt habe, dass die Frauen, die die ganze negative Aufmerksamkeit erhalten, unsere Schwestern waren, die ein Kopftuch trugen. Ich habe einen großen Respekt für diese Schwestern entwickelt, denn das ist schwierig und sie sind mutig. Aber für manche von ihnen ist es vielleicht zu mutig, weil sie diese Art der Konfrontation nicht wollen. Deswegen habe ich mir gewünscht, dass die Leute mich auch als Muslim erkennen könnten, so dass sie, wenn sie ein Problem mit meiner Schwester haben, auch ein Problem mit mir haben können. Vielleicht kann ich damit auf eine andere Art und Weise umgehen als sie. In diesem Kontext habe ich diese Aussage gemacht. Ich glaube, dass Kleidung eine sehr wichtige Sache ist. Wenn wir über Kunst im Islam – ein sehr wertvolles Thema –  sprechen, so war Kleidung eines der ersten Felder der islamischen Kunst. Wir haben wunderschöne Arten von Kleidung für Männer und Frauen entwickelt. Kleidung, die es uns erlaubt, die Waschung zu machen und auf eine würdige Art zu beten. Wir sehen manchmal Fotos von großen Festgebeten, z.B. in Ghana oder Nigeria, wo die Menschen traditionelle Kleidung tragen. Auch wenn sie in der Niederwerfung sind, sehen sie sehr würdevoll aus. Aber wenn Männer in westlicher Kleidung sich niederwerfen, will man am liebsten die Kamera abstellen, denn das ist nicht würdevoll. Aus diesem Grund, auch wenn es bei der Kleidung einen großen Spielraum gibt, wollten Muslime immer Kleidung haben, die es ihnen erlaubt, die Waschung zu vollziehen und leicht zu beten, und die es ihnen gleichzeitig ermöglicht, schön auszusehen. Sie hat ihnen auch eine kulturelle Identität gegeben, denn in traditionellen Gesellschaften ziehen sich alle auf eine Art und Weise ein, die ausdrückt, wer sie sind. Als ich das erste Mal 1963 nach Deutschland kam, besuchte ich den Schwarzwald und in vielen Dörfern haben alle die traditionelle Kleidung des Schwarzwaldes getragen. Es gibt Unterschiede von einem Dorf zum anderen, aber nur indem man die Männer oder Frauen ansieht, konnte man erkennen, wer sie sind, welcher Ethnie sie angehören und andere Dinge. So waren traditionelle Menschen, weil sie – Juden, Christen, Muslime, wer auch immer – sich mit ihren Primärgruppen identifizieren. Sie wollten, dass ihre Primärgruppen, die Familien, die Gemeinschaften, die Zünfte, was immer, erkannt wurden. Sie waren mit ihren Gruppen solidarisch, das wirkte sich auf ihre Kleidung aus. In der modernen Gesellschaft ist eine der wichtigsten Entwicklungen der Zusammenbruch der Primärgruppen. Dies geschah mit dem technologischen Fortschritt, der Entstehung der Massengesellschaft, der Ideologie des Individualismus und der Propagierung des Individualismus, die es einfach macht, die Massengesellschaft zu lenken. Wir denken, dass Individualismus uns größere Freiheit gibt, und tatsächlich gibt er uns größere Freiheit in manchen Bereichen. Aber am Ende gefährdet er andere Freiheiten, die von Primärgruppen geschützt wurden. In traditionellen Gruppen war es ganz natürlich, dass jede Primärgruppe eine Art der Kleidung hatte, die sie identifizierte. Und wir müssen in der Geschichte nicht weit zurückgehen und sehen christliche Frauen, die sehr ähnlich gekleidet sind wie Sie jetzt. Noch als ich ein Junge war, gingen Frauen nicht in die Kirche ohne ihre Köpfe zu bedecken, und sie trugen wunderschöne Hüte. Tatsächlich konkurrierten sie mit ihren Hüten und oft haben sie ihre Gesichter mit durchsichtigen Schleiern in weiss, schwarz oder rot. Eines der Probleme, vor denen wir hier stehen, ist die säkulare Intoleranz. Das ist etwas sehr Typisches für die säkulare Gesellschaft, denn in der Schaffung der Massengesellschaft und der Zerstörung der Primärgruppen ist sie ideologisch. Diese Ideologie hat verschiedene Formen der Propaganda und sie strebt eine Gesellschaft an, die die Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen auf die Ebene des Individuums einebnet. Ich denke, dass ist einer der Gründe, weshalb die Kleidung der muslimischen Frauen als Problem gesehen wird, einfach weil sie als Rückfall in einen Kleidungsstil wahrgenommen wird, der in diesen Gesellschaften früher üblich war. Aber die Modernen wissen nicht, wie sie damit umgehen sollen.

Ich denke für Männer und für Frauen ist es wichtig, schöne Arten der Kleidung zu entwickeln. Die Art und Weise, wie Menschen sich kleiden, reflektiert ihre Haltung. Viele junge Leute wollen sich nicht auf eine elegante Art und Weise kleiden, sie wollen sich wie ihre Altersgenossen anziehen und tragen Jeans mit Löchern darin und solche Dinge. Natürlich müssen wir viele solcher kulturellen Ausdrucksweisen erlauben, aber gleichzeitig müssen wir Arten der Kleidung entwickeln, die künstlerisch und schön ist. Frauen sind darin oft besser als Männer. Manche unserer muslimischen Frauen haben eine wunderschöne Garderobe, die in westlichen Gesellschaften respektiert wird. Und die Männer – manche von uns wollen ihre islamische Identität mit einem Turban oder einem bestimmen Gewand ausdrücken. Manchmal wünsche ich mir, dass sie das nicht machen, weil sie es auf so eine unkultivierte und schluderige Art und Weise tun, dass sie sich damit überhaupt keine Würde verleihen. Wenn wir auf unsere eigene Identität mit unserer Kleidung hinweisen, müssen wir natürlich auch verstehen, dass wir dies tun, damit wir BotschafterInnen sein können. Deshalb müssen wir verstehen, dass es nicht das wichtigste ist, mit äußeren Normen konform zu gehen, auch wenn das für uns wichtig ist, sondern es geht um die Art und Weise, wie wir uns verhalten – egal wie wir uns verhalten. Wenn wir uns auf eine würdevolle Weise verhalten, spricht das für uns in der Gesellschaft. Wenn z.B. sich junge Männer in einer Situation wiederfinden, in der auf unangemessene Weise über Frauen gesprochen wird und dieser Mann sich weigert, sich daran zu beteiligen, auch wenn er nur still ist, oder wenn er sogar widerspricht und eine andere Meinung vertritt – das ist extrem wirksam! So ein Verhalten wollen wir und wir müssen das Leben guter Muslime leben. Muslime müssen gute Nachbarn sein. Ich selbst denke, wir haben noch nicht genug Formen von Kleidung entwickelt, die zu dieser Gesellschaft passt, die für diese Gesellschaft akzeptabel ist, und dennoch alle Elemente der Würde, der Anmut und der Schönheit hat, die wir wollen.

Der Mann sollte seinen Kopf bedecken, im traditionellen islamischen Recht wurde dies stark betont. Tatsächlich wurde ein Mann, der seinen Kopf nicht korrekt bedeckte, nicht als guter Mensch angesehen und sein Zeugnis wurde vor Gericht nicht angenommen. Davon wurden Ausnahmen gemacht, im muslimischen Spanien haben die Berber ihren Kopf auf eine Weise mit dem Turban bedeckt und die Araber auf eine andere und die andalusischen Muslime, von denen viele romanische Sprachen gesprochen haben, haben ihre Köpfe oft gar nicht bedeckt. Das war ihre Norm. Aus diesem Grund haben die  malikitischen Rechtsgelehrten in Spanien und Portugal eine Ausnahme gemacht. Sie sagten, wenn es ein andalusischer Muslim ist, der seinen Kopf nicht bedeckt, betrachten wir das nicht als Hinweis auf moralische Verdorbenheit. Aber im Allgemeinen wurde das in der muslimischen Welt so gesehen. Wie bedecken Männer ihren Kopf? Ich habe einigen meiner Freunde gesagt: „Lasst uns einen wirklich begabten Designer beauftragen, damit er uns Kopfbedeckungen macht!“. Denn meistens finde ich nichts, womit ich mich wohlfühle. Ich würde gerne meinen Kopf auf eine Art und Weise bedecken, die darauf hinweist, dass ich ein Muslim bin, aber ich will dabei gut aussehen und nicht mit der Gesellschaft zusammenprallen, in der ich lebe.

Nafisa.de: Und wie können wir die jüngeren und älteren Männer zu diesem Ideal von Männlichkeit hin erziehen? Sollten wir mehr darüber sprechen? Meiner Meinung nach denken muslimische Männer nicht so über Kleidung nach, wie muslimische Frauen das tun. Ich habe den Eindruck, sie nicht wissen, wie wichtig das ist, was Sie erklärt haben. Sollten wir mehr mit ihnen darüber sprechen, damit sie wissen, dass sie auf ihre Erscheinung achten müssen? Und wenn ich etwas hinzufügen darf, wir haben ja nun auf der anderen Seite auch so etwas wie die Hipster Kultur, ich weiß nicht, ob das zu viel Betonung der Bedeutung von Kleidung ist.

Dr. Umar: Informalität ist Teil der modernen Kultur, Teil des Individualismus der modernen Kultur. Außerdem sind einige dieser Prinzipien wie Anmut, Würde und Schönheit im modernen Setting problematisch. Das ist auch Teil dessen, was auf dem Spiel steht. Wenn man z.B. sieht, wie sich heute die Leute im Flugzeug kleiden – sie hätten sich vor nur ein paar Jahrzehnten niemals so angezogen. Das zeigt auch, dass unsere Bindung an diese höheren Werte etwas ist, das unser Bekenntnis zur Religion an sich reflektiert und zur Vorstellung einer Hierarchie in der Schöpfung und das ist nicht Teil der Ideologie des Säkularismus. Wir wollen uns nicht zu sehr auf die äußere Form konzentrieren, aber ich denke, dass es wichtig ist, dass die Muslime ein Gefühl dafür zurückgewinnen, respektabel zu sein, besonders in unseren Gesellschaften im Westen. Wenn wir auffallen, sollen wir in einer schönen Weise auffallen und nicht in einer aggressiven Weise. Darauf müssen wir aufmerksam werden. In der traditionellen islamischen Welt war es etwas sehr wichtiges, dass man sich auf eine würdevolle Weise kleidete und insbesondere von Gelehrten wurde das erwartet. Viele unserer Jugendlichen.. Wir machen eine kulturelle Aussage mit unserer Kleidung. Vielleicht ist diese kulturelle Aussage: „Es ist mir egal!“. Es scheint mir, dass sich auf diese Weise viele unserer Männer ausdrücken, ob sie das wissen oder nicht. Aber das ist nicht gut, denn es sollte dir nicht egal sein. Außerdem kümmerst du dich so sehr um deine Frau oder deine Schwester! Man sieht muslimische Männer aus unseren Gesellschaften und manchmal von außerhalb, die ihre Frauen bis zu den Zähnen anziehen und komplett verhüllen, und der Mann selbst trägt ein T-Shirt, Bermuda Shorts und Sandalen. Wie er aussieht, bedeutet ihm nichts, und er sieht den himmelschreienden Widerspruch nicht, den die Menschen im Westen sehen: „Schau dich an! Niemand weiß, wer du bist, wo du her kommst oder ob du Muslim bist oder nicht. Aber deine Frau muss sich so anziehen?“ Und vielleicht ist es sehr heiß, er hat es kühl und sie schwitzt. Wir müssen diese Widersprüche realisieren. Wir müssen auch gerechter im Umgang miteinander sein und darin, wie wir uns anziehen.

Viele junge Leute, die nicht sehr tolerant sind und die vielleicht fanatisch sind, ziehen immer noch Baseball Caps an, die sie umdrehen und haben aufgeschnittene Jeans. Oder sie haben diesen Hipster Look – viele von ihnen kommen übrigens aus Banden und ziehen sich immer noch so an wie vorher. Das ist auch eine kulturelle Aussage, aber sie bedeutet: „Ich gehöre nicht zu deiner Kultur.“ Sie machen diese Aussage manchmal, weil ihnen nicht erlaubt wurde dazuzugehören, und das ist ein anderes Problem, über das wir sehr offen reden müssen. Denn wenn die dominante Kultur nicht bereit ist, uns zu akzeptieren, können wir damit rechnen, dass Menschen aus unserer Gemeinschaft sagen: „Dann mache ich mein Ding auf meine Weise!“. Das ist nicht unbedingt schlecht, aber nochmal: Wir wollen schön und würdevoll sein und wir wollen die Weltsicht, an die wir glauben, in der Art unserer Kleidung verkörpern. Ich bin überzeugt davon, dass Muslime Vorreiter sein müssen und wir sind das heute sehr selten. Tatsächlich, wenn wir von der „Karawane der Zivilisation“ sprechen, sind wir nicht nur am Ende der Karawane, sondern weit dahinter und versuchen, Anschluss zu finden. Das ist eine sehr bedauerliche Situation. Natürlich gibt es dafür viele Erklärungen, die mit Rassismus und Nationalismus zu tun haben, der kolonialen Erfahrung der muslimischen Welt, dem Mangel an Selbstbewusstsein, den Muslime haben. Dieser Mangel an Selbstbewusstsein drückt sich auch in der Art der Kleidung aus, in der Art des Verhaltens, im Umgang mit Frauen und anderen Dingen. Es ist sehr wichtig für uns, gute Beispiele zu geben. Wo gebildete Menschen Frauen und Männer erziehen, müssen sie auch gute Beispiele geben. Wir wollen, dass unsere Männer und Frauen mit allen Schichten der Gesellschaft kommunizieren können. Ich wünsche mir, dass sie auch in allen Schichten etwas beitragen können. Intellektuell können wir das, unsere Tradition ist tiefgreifend, metaphysisch, wissenschaftlich, theologisch und ethisch tiefgehend, und wir müssen das in uns selbst wiederbeleben und dann müssen wir angemessene Botschafter dafür in unseren Gesellschaften sein.

Nafisa.de: Ich denke, wir können mit Blick auf die Uhr noch eine Frage ansprechen. Vielleicht einfach ein Ratschlag für Frauen, Sie haben schon einiges erwähnt. Wir beobachten auch den Rückzug von Frauen aus ihren Gemeinschaften. Um nicht zu verzweifeln oder im schlimmsten Fall den Islam zu verlassen, was sollten Frauen tun?

Dr. Umar: Was sollten sie tun? Das ist eine sehr gute Frage und ich wünschte, ich hätte dafür eine gute Antwort! Aber ich würde sagen, wir müssen mit einer anderen Frage beginnen, nämlich, was sollten wir tun? Sie repräsentieren Leitung in der Gemeinschaft und deshalb müssen diejenigen von uns, die Leitung repräsentieren, die Hand ausstrecken und kommunizieren. Wir müssen Menschen einladen und sichere Orte schaffen. Es gibt Organisationen in den USA, die das tun, und ich weiß, dass es auch in Deutschland Menschen gibt, die das tun wollen. Wir müssen die Leute einladen, die nicht eingeladen sind, und wir müssen viel Mitgefühl mit ihnen haben, große Sympathie für sie in unseren Gemeinschaften.

Bedauerlicherweise hatten wir in der englischsprachigen Welt und in Pakistan in den letzten beiden Jahren eine Reihe von Skandalen. Entsetzliche Skandale, in die  männliche Lehrer verwickelt sind und manchmal auch männliche Scheichs, die auch Lehrer sind, die aber auch spirituelle Führer sein sollten. Wenn so etwas passiert, sind die Folgen natürlich unerwartet groß, denn viele Menschen geben die Religion insgesamt auf. Der Fehler, den der Gelehrte macht – er ist nicht der einzige der stolpert, die ganze Gesellschaft kann wegen ihm stolpern. Dies trifft auf uns zu und auf alle Menschen. Deshalb: Was kann man über Menschen sagen, die erfahren mussten, dass die Führer, denen sie vertraut haben, ihr Vertrauen nicht wert sind, und jetzt kein Vertrauen in den Glauben mehr haben? Ich glaube, dass sie entschuldigt werden müssen. Ich würde sagen, das erste Verbrechen dieses Lehrers war, dass er sie abhängig von ihm gemacht hat und nicht abhängig von Gott und von dem Reichtum des Glaubens, der mit dem Wissen von Gott einhergeht. Wir sagen in unserer Tradition, dass der Glaube des einfachen Mannes und der einfachen Frau in dem liegt, was sie sehen. Das kann der Turban des Gelehrten sein oder sein schönes Gewand oder sein Schal oder etwas in der Art, was natürlich absurd ist. All das sind nur äußerliche Symbole. Aber einfache Leute sind so. Menschen denken, dass jemand ein großer Scheich ist, weil er einen Bart hat. Die einfachen Menschen sind überall auf der Welt zu einer großen Oberflächlichkeit fähig. Deshalb ist es eine Gnade für sie, wenn sie einen Gelehrten haben, der ihr Vertrauen wert ist. So sollten unsere Gelehrten sein, Männer und Frauen. Aber wenn der Gelehrte sie betrügt, sind sie in einer katastrophalen Situation und das wiederholt sich immer wieder in der ganzen muslimischen Welt. Zu wem können wir heute aufsehen? Wir können diese Frage natürlich beantworten, in jedem muslimischen Land gibt es viele Männer und Frauen, zu denen wir aufsehen können. Aber dennoch gibt es viele, die sich als nicht vertrauenswürdig erwiesen haben, und das ist eine Katstrophe. Wir müssen dafür beten, dass Gott uns davor beschützt und dass wir des Vertrauens würdig sind, und dass wir Menschen sein können, auf die Verlass ist, die die Integrität dieser Religion zeigen können und den Menschen helfen können, ihren Glauben zu erneuern. Und dass wir die Menschen zurück nach Hause einladen können.

Nafisa.de: Das ist ein wunderschöner letzter Punkt! Vielen Dank!